une raison tout à fait sérieuse de devenir fou

[drÖne]

[

oui et alors du coup on ne voit plus très bien pourquoi on aurait besoin du concept d'idée (de l'Idée d'Idée comme disait Quine)
enfin, au moins admettre qu'il n'explique pas grand chose.

Si, dans le contexte ternaire de la sémio de Peirce, hé hé...

bon sinon
j'ai quand même le sentiment qu'on parle deux langues très différentes là
tant mieux

Pas un problème de langue, mais de conception du signe :

Toi tu te situes là :



Et moi je vois les choses comme ça :



En bout de chaine, ça détermine des visions du monde des idées très différentes.

+A+

[dana]

....
si c'est pas du dicours du maître là
allez
moi aussi je peux faire le discours du maître
précipîte toi à la bibiliothèque
tu trouveras en poche ceci :
jacques Lacan, Encore, seuil, essais, ch.II A JAKOBSON, p. 23 ss. dans l'édition de poche
il y a là un joli schéma
(question d'insinuer que pour moi la question est un plus complexe que ces deux schémas que tu donnes)
lire aussi (bien que ce soit des tenatives plus anciennes de Lacan) :
Le séminaire sur la lettre volée (1956)
http://www.ecole-lacanienne.net/documen ... -08-15.doc
L'instance de la lettre dans l'inconscient ou la raison depuis Freud (1957)
http://www.ecole-lacanienne.net/documen ... -05-09.doc

donc je maintiens
on cause pas la même langue
on n'a pas le même stock de signifiants
ça va plus loin qu'une conception du signe

mais la tienne de langue m'intéresse beaucoup
et je passe pas mal de temps à essayer de l'entendre et de la traduire en ce moment
me faut du temps c'est tout (si tant est que j'en sois capable)

[dana]

c'est pour ça qu'un séminaire même errant même contre-universitaire, même destiné à ruser l'université
je crais fort qu'on ait du mal à s'y entendre
suffit pas de se dire les uns les autres vaguement contre (ou précisément contre, mais pour des raisons dont la formulation laisserait apparaître d'immenses divergences de points de vue et d'expériences, et pour tout dire, on est probablement contre quelque chose, mais il n'est pas certain qu'on parle de la même chose
je ne me fais pas trop d'illusion me concernant : sous les discours que je peux tenir, où ceux auxquels je m'accroche, il y a des ombres - mais ça se joue au niveau archaïque, au niveau du père de la mère etc.. et de tout ce qui a raté au niveau de l'entrée dans le langage
sachant cela
je tisse ma petite toile signifiante
je plante des poteaux pose mes baluchons
dis : "c'est chez moi, voilà"

moi je veux bien que peirce ou saussure ou jaKobson ou Port-Royal ou Lacan etc..
N'empêche qu'on peut causer quand même
se rater quand même
et avoir du désir etc..

[dana]

Est-ce qu'on peut imaginer un séminaire sans la position du discours du maître, sans la position du discours universitaire ?
ce serait ça l'utopie, le défi
un séminaire où ça raconte, ça ne juge pas, ça ne sait rien (on ne cherche pas à converger vers la vérité, mais jeter des ponts, fabriquer de la solidarité)

je n'y crois pas une seule seconde

[drÖne]

Je ne vois pas trop de quel discours du maître tu veux parler. Ni de quel séminaire universitaire : les séminaires universitaires, on en gère plusieurs par semaine, c'est pas pour s'en coller un de plus avec des enjeux de légitimité en dehors de notre temps de travail, par pitié non !

L'idée originale, si je l'ai bien comprise, c'était simplement d'utiliser du fric de l'Etat habituellement détourné de ses fonctions de connaissance par l'université au profit de mandarins cyniques et désabusés pour retrouver au contraire le plaisir de rencontres non finalisées, d'ouvertures intellectuelles, entre gens qui n'auraient, sans cet argent et ce dispisitif, que peu de chance de se rencontrer.

Maintenant, il faut savoir que rien que cette manip, pour nous, ça signifie à la fois un risque légal, des contraintes et du travail. Du travail qu'on a déjà mené en amont (car contrairement aux légendes, le fric ne tombe pas du ciel à l'université, et il faut aller le gagner à coups de réponses à des appels d'offre, de rédaction de rapports, d'encadrement d'équipes, de gestion financière et administrative souvent ardue, LLB en sait quelque chose). Du travail également en aval, pour justifier auprès d'agents comptables suspiscieux de chaque centime d'euro investi (factures, vacations, etc.).

Bref, si d'avance tu dissqualifies le truc et ne le vois que comme un échec ou une souffrance en perspective, alors je pense qu'en effet le mieux c'est qu'on reste bien gentiment dans nos pantouffles respectives et qu'on arrête de discuter de cette idée, sans doute un peu trop utopique pour nos frèles épaules et nos idées par trop arrêtées du statut de l'Autre.

+A+

[dana]

ben quand je lis ta réponse avec les deux schémas c'est ce que ça m'inspire
:
une remise en place assez serrée, bien que très brèvement exprimée
à laquelle je réponds par d'autres schémas que tu peux aller voir

ce genre de réponse c'est une des raisons pour laquelle j'ai quitté l'université
(et je réponds de la même façon)


je crois qu'il y a de l'intraduisible
par exemple je ne vois rien chez peirce d'assimilable au mot Autre chez Lacan
je ne vois rien chez Lacan assimilable au mot Interpétant chez peirce
etc..

c'est tout ce que je voulais dire

quant au séminaire dont VOUS aviez parlé
et sur lequel j'ai déjà émis quant à ma participation les plus grandes réserves
tu comprends peut-être mieux pourquoi
tu écris :

Maintenant, il faut savoir que rien que cette manip, pour nous, ça signifie à la fois un risque légal, des contraintes et du travail.

oui sans doute
alors que moi si j'y participais je ne courrais aucun risque, pas de contraintes, zero travail
et je gagnerais même des thunes (qu'on m'enlèvera de mon rmi trois mois plus tard si je les déclare)
oui peut-être sans doute

en fait je n'avais pas bien saisi
mais l'objectif c'est juste de tirer des thunes à l'institution ?
détourner de l'argent par la ruse ?
en en refilant une partie à quelques rmistes ?
bon
alors je ne vois pas effectivement de quoi discuter
pas d'un quelconque contenu en tous cas
ou d'une quelconque manière de causer de quoi que ce soit
je réitère ma proposition
je suis ok pour préparer la bouffe végétarienne, réservez le camping et vous guider dans des promenades en montagne
pour le reste je vois pas trop ce que je pourrais faire de plus

[kickblaster]

Pour les grecs, oui, si tu veux, j'ai aussi lu Platon et Kant, mais bon, je préfère Picsou. Heu...

+A+

J'ai bien ri en lisant ça. Pas très sympa en t'adressant à quelqu'un qui a longuement étudié, voir enseigné la philo, mais justement, par pitié prenez du recul même en dialoguant ( drôle d'exercice me direz vous ), car j'ai soudain peur à l'instant ou je vous lis que vous reproduisiez ces schémas contre lesquels vous - on - se bat.
De toute façon Dröne t'y peux rien car je crois que l'héritage concentré de plusieurs millénaires de pensées philosophiques font les individus que nous sommes aujourd'hui. Y a pas trop à tergiverser là-dessus.
En fait j'ai surtout peur d'un clash prématuré. Ce qui prouve tout de même la fragilité de la chose surtout si il vous faudra vous démener corps et âmes pour obtenir quelques miettes des institutions.

[LLB]

Pour la discussion, oui j'avais pensé que le fait de détourner quelques tunes de l'institution était bien le projet lui-même en soi, avec comme pierre de touche le fait que ce n'était pas détourné puisque c'était pour alimenter de la réflexion (bavarder comme ici) qu'il est de sa mission de soutenir.
Mais ça ne crée rien d'intéressant comme idée, que du malentendu et de la fragilité et je crois réaliser pourquoi... Je rentre mon institution à la niche car elle n'a rien à faire sur les forums ou dans des espaces comme ceux-ci. En fait je réalise quà chaque fois que je ramène cette Institution par le licou dans la NdM ou ici, ça casse les trucs. C'est une vraie malédiction et je ne sais pas pourquoi j'y suis encore si attachée, pour moi les Institutions c'est lié sans doute aux utopies républicaines, elles ont été créées par la Convention au cours de séances où des hommes de trente ans recréaient la société, j'ai lu les délibérations de la convention pendant des mois, pour le plaisir.
Mais je constate que quand je ramène l'institution, je transporte moins cet imaginaire-là qu'un autre imaginaire destructeur.
Je pense que Dröne est sensiblement plus affranchi que moi de cette envie de faire participer l'institution à la fête. C'est le moins qu'on puisse dire. Chez moi, ça doit faire partie de ces quelques illusions tenaces qu'on a du mal à laisser tomber tellement on les a incorporées, et qu'on a peur de lâcher parce qu'on ne sait pas qui on sera si on le renie. Ca me fait penser à Haffner et à la fin du Fonctionnaire Prussien.

[drÖne]

Peut-être que l'institution-utopie telle que tu l'envisages nécessiterait un véritable travail d'intercompréhension, dans la rubrique "intercompréhension", justement, avant qu'on puisse tous utiliser ce terme sans le penser à travers les clichés qui parsèment, en effet, tous les forums sous tendus par une autre utopie, celle de l'anarchie. Même si je schématise un peu là, il y a en effet un dipôle assez féroce "anarchie vs institution" qui empêche à la fois d'imaginer de nouveaux rapports au politique (l'anarchie étant vue sous le prisme romantico-libéral de l'absence totale de contraintes et de règles, ce qu'elle n'est surtout pas), et de faire bouger les institutions pour qu'elles retrouvent la mission républicaine et utopique qui leur a donné naissance à la Révolution.

+A+

[LLB]

Oui mais je ne sais pas si ça vaut le coup de s'accrocher à l'idée de "faire bouger" les institutions "pour qu'elles retrouvent" quelque chose, parce qu'on voit de plus en plus qu'elles sont leurs clichés même et que leur "réalité est devenue un imaginaire. Bref, je crois que sur ce coup-là, c'est une illusion et que c'est toi, Dana, Bituur qui avez raison d'investir ailleurs. Simplement, il y a quand même en l'état des petits espaces à l'intérieur qui marchent bien comme l'équipe, mais il ne faut pas vouloir déplacer les choses à tout prix pour tout mixer.
Voilà voilà pour ce soir.