Une contradiction inquiétante...

[drÖne]

Qu'est ce que tu entends par référence religieuse ?

C'est sûr qu'un mysticisme ascète expurgé de la référence à Dieu, c'est un peu compliqué à imaginer. Mon problème (ça n'en est pas vraiment un !), c'est que je suis totalement athée. Mais en même temps, je crois en la force et en la nécessité des rituels et des normes sociales quand ces rituels et normes opèrent une fonction de "cadrage" (au sens positif de "permettre") de l'action ou de la pensée des individus, au sein des collectifs.

Plus précisément, je suis intimement convaincu que les rituels ont des fonctions de régulation à la fois du corps et des temporalités. Quand ces rituels sont imposés (par une religion ou une dictature, ou par des conventions arbitraires et non discutées), il est normal de les combattre, dans une perspective de morale individualiste. Mais quand ces rituels sont librement consentis et choisis, librement (auto) administrés, alors on peut espérer s'appuyer dessus pour recontruire une société, ou du moins, en attendant, sa propre pensée. Pas facile à expliquer sans rentrer dans des considérations très personnelles...

Les principes religieux (en tant que soupape sur la cocotre-minute de la masse popualire) n'ont peut-etre pas été chassé mais ce sont, au contraire, déplacé dans différentes institutions.
C'est ce que Ferry considérait, je crois, quand il a lancé ses chantiers de l'école laïque obligatoire ; à savoir dresser le lion du peuple (enfin principalement du prolétariat qui enflait comme une psutule) et son petit en l'envoyant à l'école. L'Eglise ne pouvait plus jouer ce rôle. En rendant l'école laïque, le subterfuge était parfait. Le curé est remplacé par l'instuteur, passionné et plein de bonne volonté.

Oui, mais l'Ecole n'était pas QUE un système d'asservissement de l'individu. Faut aussi considérer d'où on partait au XIXème. A l'époque, les gens croyaient encore réellement, peut-être naïvement, au Progrès avec un grand "P" et à la Raison avec un grand "R". Aujourd'hui, plus personne ne croit en autre chose qu'en des dieux vengeurs ou dans le relativisme du marché et de ses idéologies consuméristes : telle idée en vaut telle autre dans le grand marché de l'absence de valeurs. Or, si on excepte les retours flagrants et dangereux aux fondamentalismes religieux, je pense que le fait d'afficher des valeurs fortes permet au moins de rendre explicite les fonctionnements et les cadres que se donne une société. Là où le marché rend implicite les systèmes de domination, par le recours au relativisme moral, les critères un peu surannés de la "raison" et du "progrès" avaient au moins le mérite d'être explicites, donc discutables. Et ils l'ont été !

C'est à mon avis le sens profonsd de tous les systèmes de règles : non pas s'imposer pour dominer, comme le croient trop souvent les anarchistes et les libéraux, mais plutôt rendre explicite et discutables des principes. Donc, qui dit discutable, dit qu'on peut changer les règles : les règles sont le moteur de la subverstion des rapports de pouvoir qu'elles matérialisent, qu'elles balisent. C'est pourquoi, je crois, le marché n'a plus qu'une seule urgence : c'est supprimer toutes les règles (dont celles liées au savoir), de manière à ne plus permettre que l'on puisse discuter des rapports de pouvoir qui sont naturalisés par le marché : les économistes libéraux te disent alors "le monde est tel qu'il est, on n'y peut rien, tu dois t'adapter, c'est la NATURE des choses".

Mais je m'égare peut-être . Sous quelles formes pourrait être pensés ce que tu nomme ascétisme et mystique médiévale ? Cela m'intéresse.
Reconsidérer une forme de folklore ? ou alors de carnaval comme vous en parlier avec morue, je ne sais plus sur quel post ?

je préfère laisser Le lion répondre : elle connaît mieux ces questions que moi, et y a bien plus réfléchi.

+A+

[LLB]

Oh là.... si on discutait tranquilles en face à face, je serais plus à l'aise que là, l'écran tellement tout est plombé par les stéréotypes et les associations : écolo/mystique = terre, passé, droite réactionnaire, fatras folklorique....Je perçois des zones de fracture avec ce qui se dit ici.
Avant tout, comme Juko, je me demande parfois si on n'est pas suicidaires tellement on fait tout pour être malheureux, poussés dans les limites du supportable, social, psychlogique, biologique...On a souvent l'idée spontanée que les êtres et les suivent la pente qui leur permet d'être en équilibre, au mieux de leurs intérêts de créatures vivantes, l'écologie a quand même mis en évidence les écosystèmes, les biotopes, les niches, les empilements d'échelles très gradués, la diversité....Alors pourquoi est-ce qu'on subit tellement un cours des choses qui finit par être une menace directe pour l'espèce? Pourquoi est-ce que grosso modo, l'espèce on ne cherche pas collectivement les situations de bien être, mais pn cherche à s'instrumentaliser et s'anéantir pour des projections qui supposent notre malheur pour fonctionner : le dernier myhte en date, les intelligences collectives, berk, beurk, tout pour nous faire fuir en tant que créatures à sang chaud, des individus à la fois jaloux de leur unicité et ne vivant que pour le rapport d'Altérité. Berk vraiment et pourtant, certains dicours nous expliquent qu'on ne rêve que de ça : les marchands y ont intérêt.
Or, je me suis intéressée à la manière dont les amérindiens racontaient leur propre histoire et rendaient compte de l'étrange comportement des colons : et bien on trouve dans ces récits, écrits parfois par des universitaires amériendiens, l'idée que les blancs sont attirés par la desctruction et la mort, et qu'il faut attendre (tranquillement...) qu'ils aient fini le grand tour de leurs obessions et son aboutissement pour qu'enfin on soit débarassés de tout ce bazar inouï d'insatisfaction et de quête insensée de la mort "et que la prairie reverdisse enfin". Pour revenir à l'ascétisme et aux mystiques, je ne sais pas quoi dire à part que personnellement en tout cas, je suis fascinée par ceux qui procèdent en essayant d'être le moins possible, qui tentent de ne pas avoir besoin d'affirmer une existence par l'exercice d'un pouvoir quelconque ou la fabrication de quelque chose. Mais en fait, ce qu'ils faisaient c'est vivre entièrement et continûment ces états qu'on a quand on aime, car l'amour est la seule force absolument subversive qui fait comprendre les choses du simple fait d'être en vie, et quiconque a été amoureux sait cela. Et bien les mystiques de l'âge d'or, pour moi ce sont des gens qui renoncent à tout pour ne pas perdre leur seul occupation : être amoureux. Et si nos sociétés sont suicidaires, c'est qu'elles tentent peut-être de s'attaquer à la forteresse de l'état amoureux, et on sera mort le jour où l'idéologie marchande aura fait en sorte de supprimer les mystérieuses conditions qui rendent dangereusement possible à tout moment l'amour de l'amour.
Les mystiques naissent des religions comme si des quêtes qui n'ont rien de spécifiquement chrétien ou musulman ou autre, peut-être ne pouvaient pas être entreprises sans un moteur amoureux suffisamment monstrueux, comme si on ne pouvait pas le faire au nom de la foi en l'homme tout court. Bataille était jaloux de ça, il voulait faire l'expérience intérieure sans la religion ou du moins, sachant que les mystiques étaient tous finalement hérétiques par rapport à leurs institutions, il se demandait pourquoi pas lui. A Tolède, ville des mystiques des trois religions, contemplatifs musulmans, chrétiens et juifs s'entendaient parfaitement. Bon je laisse en plan la conversation, je ne relis pas, tous ces gros mots, l'amour, mais c'est dire si j'estime ce room 101.

[drÖne]

Encore ! Si si, développe ! On a tous besoin de ces mots qu'on dit "gros", à force de vivre dans un monde qui méprise la beauté et les utopies...

+A+

[ian]

L'amour inconditionnel de sa propre condition (l'amor fati nitschzéen) : première étape vers la libération, l'acceptation du grand tout.
Je ne crois pas en Dieu, ce vieux monsieur à la barbe blanche. Je ne pratique aucune religion précise, aucun rite. Mais j'ai foi dans le dessein naturel, j'ai confiance dans une donnée presque "mécanique": la certitude que l'amour, le "liant" de l'espace-temps, est infini, dans toutes les directions.
A partir de là, je ne suis presque plus rien, et n'étant rien je suis presque tout. Les choses ne sont plus contrariées par mon action, elles s'accomplissent au travers de moi. Je ne suis plus que le spectateur d'une pièce dont je connais tous les acteurs, toutes les répliques et tous les décors.
Bien sûr on pourrait penser que ce processus entraîne une perte d'émotion, au-delà de la perte d'innocence. Mais il s'accompagne surtout d'un incommensurable sentiment de plénitude, de réalisation. Et surtout, il nous délivre de la peur de la mort, cette peur qui guide tellement d'entités en ce bas monde.
Je crois que ça fonctionne comme ça: il y en a qui se diminuent en s'augmentant, d'autres qui s'augmentent en se diminuant. Et il y a, en permanence, un équilibre à conserver. Je ne parlerais pas du bien et du mal, car ils ne sont qu'une seule et même chose: la vie.
A+

[drÖne]

Tiens, salut Ian ! En te lisant régulièrement sur tekalombre, puis ici, j'ai une question qui me vient : est-ce que tu penses que de la coexistence d'une idée et de son antagoniste nait nécessairement un équilibre ? Et que signifient ces équilibres (type ying/yang j'ai l'impression, mais je ne suis pas familier des philosophies orientales) que tu évoques si souvent : équilibres dans le discours, peut-être, mais au sein des fonctionnements sociaux et de l'histoire ? Quand on considère que 20 % de la population de la planète possède et/ou consomme 80 % des ressources de cette même planète, l'entraînant de manière quasi certaine vers une destruction programmée qui laisse les politiques indifférents, est-ce que la notion d'équilibre n'est pas une manière de se voiler la face devant des rapports de pouvoir brutaux et totalement déséquilibrés ?

+A+

[nyf]

C'est térs beau ce que vous dites, mais en réponse ma kestion (désolée davance...), mais pour moi, c'est un peu du branlage de cerveau.

Je pense pas qu'on soit à une époque où philosopher soit suffisant.
Je parle d'action, de communication.

Comment faire pour "délobotomiser" ces moutons dont vous vous sentez superieur en disant "laissons les se repaitre de cette herbe grasse que nous ne voulons plus"
Pardon, je suis choquée, c'est encore une fois loin de mes idéaux d'égalité...

Une initiative interressante cette marche : Symbole que nous avancons, que notre corps est avec nous dans cette lutte pour la liberté.
mais sur quel thème précis ? Et comment communiquer sur son organisation ? Qui y impliquer ?

Pensez-vous qu'une manif / marche de la jaunesse actuelle que je crois (j'espère?...) enragée puisse etre efficace?

Il y a 30 ans, une grande partie de la population s'est réuni pour se battre contre le pouvoir.
Aujourdhui jai limpression que les gens (blasés de l'echec de 68, blasés de la vie tout simplement) ont abandonné la rebellion pour se consacrer à se detester les uns les autres : On caillasse le rebeu du coin, on profane les cimetières juifs, on tabasse les PD qui s'affichent, etc...

Tout ceci m'inquiète : Une cohésion contre le vrai grand méchant loup est elle encore envisageable ? Comment rassembler ces gens si différents mais qui au fond veulent tous la meme chose ?

Parce qu'organiser des réseaux de rebellion qui ne communiqueront jamais, ou fuir de + en + à l'Est ne fera pas avancer les mentalités générales, et c'est bien qu'on cherche un monde meilleur ?

[nyf]

ps : Ne prenez pas mal mon franc-parlé ki m'a déjà joué des tours sur certains forums. Je parle comme je penses, c'est tout.

[LLB]

Tu as raison de dire ce que tu penses, il faut, on est toujours trop inhibé par le conflit. Mais un peu décourageant quand même, le reproche de branlage de cerveau, qui suppose le mépris (de qui au juste d'ailleurs...?) est général, il est exprimé pareil par les libéraux dynamiques performants, les gestionnaires, les patrons les politiques, les rebelles...si on est dans cette opposition, et tant qu'à parler de branlage de cerveau, on pourrait symétriser en parler de branlage de moelle épinière, le mépris il est là plutôt. Moi en tout cas je suis ici sur ce forum pour avoir le genre d'échange. Et puis je connais des personnes pour qui l'urgence c'est de faire reconnaître qu'ils pensent, ce n'est pas entrer dans un mouvement ou suivre des leaders.
J'ai l'impression que l'idéologie qui oppose l'action a à l'intellectualisme stérile, traverse tous les milieux, toutes les générations. Mais toute action est forcément pensée : qu'est ce que serait une marche sans que d'abord on ait l'idée de ce que ça met en marche. Et l'argument selon lequel "lui ou eux au moins ils agissent au lieu de se branler le cerveau" sert à justifier trop de conneries irréparables, ou de bruit inutile qui cachent les intiatives authentiques. Mais plus fondamentalement, si on agissait moins, au sens de résister au jour le jour à l'idéologie du mouvement, du progrès, du dynamisme,, ça changerait bien plus de choses que de faire des actions de rébellion tout en continuant à nourrir la même idélogie au quotidien.
Parmi les participants d'une marche qui réunirait des gens tous d'accord pour contester, combien le lendemain qui n'auraient pas le courage de dire non au boulot à l'enrôlement dans une action suspecte au boulotpar exemple? Combien d'actions dont les membres une fois, dans les univers sociaux quotidiens, ne peuvent plus que suivre le mouvement imposé ouiouioui et ont besoin ensuite d'agir contre tout ça en faisant des actions à côté? Aujourd'hui il est plus facile de rajouter une couche de trucs par dessus tout le reste, que de dire non. Moi cette idée de marche je ne l'associe surtout pas à un truc genre marche collective, manifestation qui regrouperait des mécontents. A la rigueur, si on veut absolument parler d'organiser des choses, je vois plus un exil symblique de quelques jours, une semaine, mais dispersés, chacun à la même date met la clé sous la porte et part quelques jours, indivuduellement ou en groupe,voir qui il veut et va où il veut, du moment qu'il y a en plein partout au bout du compte, que surtout ça soit irrécupérable.

[juko]

ça c une idée presque poétique ( qui pour moi est synonyme de rebellion). une grève simultanée, une emeute poétique de qq heures, d'un jour ou symboliquement des individus partout en france au même moment arrete le compromis quotidien, pour marcher, etc... enfin qqch de visible? c l'esprit de la nuitdesmeutes c sur

[drÖne]

Je crois qu'en effet, opposer l'action à la réflexion est une erreur. Tout comme est une erreur la surestimation du "faire" par rapport au "ne pas faire" : si plus de gens refusaient de "faire" des choses, peut-être ce monde serait-il plus vivable, plus respirable. Ce qui réunit trop souvent les "rebelles" de tous poils et les libéraux de droite à qui ils sont supposés s'opposer, c'est souvent la même idéologie de l'action, du "faire pour faire", et des temporalités de l'urgence : faire, et faire vite. L'idée de "TAZ" d'Hakim Bey, si répendue et valorisée au sein des millieux punks, anars et techno, a créé ses propres zones de contradiction : on peut afficher des opinions progressistes en teuf, avec tout l'attirail vestimentaire et comportemental qui va avec, et se retrouver le lundi à bosser dans des conditions qui te transforment en mouton adhérant au système. Comme si on ne pouvais pas AUSSI faire (ou ne PAS faire) des choses dans l'univers du travail, ce faire ou ce "pas faire" pouvant être tout aussi rebelle et militant que les griseries de la teuf. Et je ne parle pas là de syndicalisme, surtout pas : eux ausi ne sont que dans le "faire"...

Autre point : mai 68 a été avant tout conceptualisé par les étudiants et intellectuels en Sorbonne. Sans la mise en langage, en mots, en concept des frustrations (sexuelles, politiques, sociales, etc.) de toute une société, il n'y aurait certainement eu aucune action possible. parlons également de la Révolution Française ! C'est une banalité de le dire, mais rappelons le tout de même : sans les lumières et les discussions des salons bourgeois, il n'y aurait eu aucune révolution.

Alors oui, soyons arrogants. Je suis arrogant et j'emmerde la masse : j'assume, je le revendique comme une action ou comme une non-action. je n'ai aucune affinité avec les discours de réconciliation générale, ni avec les "tous ensemble vers un monde meilleur". Le monde en crève de ces "tous unis". Je n'ai aucun besoin de convaincre la "masse" de suivre quelque idée que ce soit : quand la masse suit une idée, l'idée est dévalorisée par l'action de la masse. C'est ce qui se passe avec la TAZ et les teknivals.

Dernière chose : sur ce forum, on est là pour se branler la tête, c'est son but. Des forums tournés vers l'action, il y en a des milliers : préservons notre originalité. Mais ça ne signifie pas que les gens ici présent ne "feraient" rien : surfe sur nos sites, Nyf, et tu verras que ce qu'on conceptualise ici, on le réalise. Mais on aime bien se cacher loin des troupeaux pour agir. Et si tu savais le nombre de fois où, confronté à des "rebelles de l'action" issus de la free (entre autre), je me suis trouvé le seul à agir (ou l'un des rares) pout prendre une pioche ou creuser un trou, monter une scène, trainer un ampli, un écran, etc., tandis que les "héros actifs et peircés" avaient oublié de se lever à l'heure pour bosser ou n'avaient pas réussi à trouver leur slip au petit matin, trop défoncés au pastis ou à la keta, ou préférant regarder l'intello suer comme un con... alors, l'action et les alternatifs, j'ai déjà donné, merci ...

+A+